2069815

1: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:11:06.409 ID:9wSyqHmu0
ガンガレ安部、教育勅語←こういうのは教育委員会から指導を受けるだけでいいのでは?
政治家への口利き←何が悪いのかサッパリ

引用元: http://vipper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1490256666/


10: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:14:05.815 ID:7F4XEKJ9d
口利きは官僚の忖度につながる

忖度はつまり政治家の力を認めることになる

15: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:17:12.691 ID:9wSyqHmu0
>>10
だって口利きって普通の事じゃないの?

38: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:28:34.862 ID:7F4XEKJ9d
>>15
陳情は普通でも口利きはマズいぞ
公務員は全体の奉仕者と憲法で規定されてる

40: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:29:05.394 ID:BnF2z1dd0
>>38
結局、希望にそえないと言われたらしいから口利きはして無いぞ

55: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:32:38.068 ID:7F4XEKJ9d
>>40
しかし、だとしたら財務省が一方的に籠池に便宜図ったことになる

佐川局長は、最初に政治家の関与は無いと言い続けていたが、近畿財務局での密談を共産党に暴露されて、急遽政治家の関与の可能性はあったかもしれないと答弁した
しかも記録まで破棄してる

このままだと財務省が悪いことになる
参考人招致で喚ばれる迫田ら当事者な

72: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:35:21.704 ID:BnF2z1dd0
>>55
そんな情報があるんだね
どこに記事があるのか教えて欲しい

88: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:39:21.243 ID:7F4XEKJ9d
>>72
記事w

国会答弁だろ
共産党の宮本が予算委員会で密談を暴露して、違う日の別の委員会で記録の有無について聞かれて佐川局長が無いと答弁した
政治家の関与はあったのでは?と質問受けて、関与の可能性の話に切り替えた

一切無いと答弁してたのね

11: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:14:26.362 ID:kvsSlI910
問題なのは土地の契約書偽造かな
あとのは野党がなんとか与党を困らせようとしたけどおっさんが支離滅裂で自爆してる感じ

16: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:18:14.601 ID:9wSyqHmu0
>>11
なにそれ知らない(´・ω・`)

20: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:19:42.625 ID:ksklrLDEM
>>16
そのごみ処理代がどう見積もっても8億行かないんじゃなかったか

24: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:21:48.924 ID:TGxy5b6n0
>>20
ゴミ処理の方法そのままやればそれくらいかかる試算だったけどちゃんとやってなかったって話だったと

12: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:14:37.898 ID:ksklrLDEM
9億が1億になるのはどう考えてもおかしいだろ

16: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:18:14.601 ID:9wSyqHmu0
>>12
工事したらゴミが出てきた→国に相談しにいく→9億が1億になった
何が悪いのか俺にはわからない(´・ω・`)

32: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:26:16.020 ID:BnF2z1dd0
>>12
ごみ処理の分を引いただけなのでおかしくはない

13: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:16:33.112 ID:aM8ziEqq0
賄賂って確かに良いことではないが
そんなに一つ一つ追及するほどのことでもないと思う みんなやってるでしよ?

21: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:19:46.811 ID:9wSyqHmu0
>>13
だってさ
政治家に相談しにいく→うまく話しをまとめて貰う→お礼としてパーティ券買う
これの何が悪いのか俺にはわからない
みんなやっていることなんじゃないの?(´・ω・`)

22: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:20:52.660 ID:IKfIc49s0
>>13
ほんこれ
マスコミも政治家もみんなわざとらしく騒いでるけど茶番だよな

14: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:16:58.726 ID:74TlI1bQ0
国有地と補助金に関してはあかんでしょ

23: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:21:07.524 ID:9wSyqHmu0
>>14
ん?って思ったのは
あの国と空港会社と大阪に対して補助金申請の額が違うという所くらい
だけど
そうしておけ。って言われたからそうしただけ
あのおっちゃんが悪いようには思えない(´・ω・`)

18: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:19:14.248 ID:TGxy5b6n0
助成金の不正取得がNG
他はマスゴミが気にくわないだけ

30: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:24:32.514 ID:MC6zSQvDa
みんなやってるとしたらこうやって一つ一つやめさせるしかないな

34: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:27:18.571 ID:9wSyqHmu0
>>30
だって政治家ってそれが仕事じゃん?
一般市民が保育園足りないと陳情→政治家が動いて圧力かける→官僚が予算とか考える→保育園できる
謝礼として一般市民が政治家にお金渡す

これが賄賂とかいうなら意味がわからない

39: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:28:53.515 ID:MC6zSQvDa
>>34
政治家の仕事はお前が決めることじゃない

31: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:25:07.978 ID:9wSyqHmu0
8億から1億に関しては
あのおっちゃんが提示したのではなく
国が1億でいいよと言った感じでしょ?
あのおっちゃんが悪いわけではないじゃん

36: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:27:58.011 ID:KWvcOxw0a
>>31
おっちゃんが政治家の先生に口を利いて安くしてもらったんだが、そこになんらかの金銭のやり取り、または安倍夫人の関わりを一生懸命探してる

47: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:30:14.164 ID:9wSyqHmu0
>>36
それの何がいけないのかわからないんだけど
何がいけないの?

51: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:31:13.558 ID:KWvcOxw0a
>>47
安倍が妻も含めて土地の取引に関してなんらかの関与があったら辞めるっていったから、その関与の部分を探してる

56: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:32:54.121 ID:9wSyqHmu0
>>51
8億が1億になった奴だろ?
でもあれはゴミが埋まっていたから1億でいいよと国が提示したんだろ?
悪いのはおっちゃんじゃないじゃん

71: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:35:19.975 ID:KWvcOxw0a
>>56
10億が8億ちょっと引かれて1億いくらになったんじゃなかったけ?
実はそのゴミ撤去の詳しい値段はわかってない。わかってないけどとりあえず引かれてる感じなんだ
だから安い可能性もあるし8億くらいじゃ足りないかもしれない

79: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:37:25.041 ID:9wSyqHmu0
>>71
それはあのおっちゃんが1億と指示したわけじゃないじゃん
ゴミが出てきた→国に相談→1億でいいですよ→ほい
なんでこのお金の問題が問題になるのかサッパリわからん(´・ω・`)

33: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:26:19.960 ID:MC6zSQvDa
つまりズブズブじゃねえか

35: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:27:46.790 ID:BnF2z1dd0
>>33
結局はっきりしたのは口利きをしていないということだけ
FAXでそういうことはできないと断られたらしいし
依頼されたらもうダメ!と騒ぐなら騒ぐと良い

49: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:30:55.731 ID:9wSyqHmu0
なんで口利きするのがいけないの?
口利きするのが政治家じゃないの?

60: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:33:05.662 ID:7Mj5ANE00
>>49
たぶんマスコミとかその他お金持ちにも気に入る方法でやらないと駄目なんだと思う

70: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:35:08.218 ID:9wSyqHmu0
>>60
意味がわからない
口利きの何が悪いのか俺にはサッパリわからない

76: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:36:35.984 ID:7F4XEKJ9d
>>70
マズいでしょ
憲法違反じゃん

公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない
憲法で規定されてる

89: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:39:23.675 ID:9wSyqHmu0
>>76
だって政治家そういうものじゃん
経営者とか自治体が陳情するわけだろ?
で、政治家が官僚と政治に持って行って口利きとうまくはからってくれるわけだろ?
お礼として政治家が政治活動するための政治献金をするわけだろ?

口利きの何がいけないのよ?

96: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:41:18.046 ID:ZmdWgpOOa
>>89
個別の事案に口出すのはやり過ぎ
あくまでも「制度設計」にとどまるべき
政治家がやれることは限られている

100: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:42:14.864 ID:9wSyqHmu0
>>96
だってそれが仕事じゃん
意味不明なんだけど
じゃあどうやって政治資金集めろっていうんだよ
市民からの陳情は一切聞くなと言うわけ?

113: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:44:49.126 ID:4L+4w6laK
>>100
単純な「支持者からの献金」とは別じゃないの?
あんまり難しい事は俺も判らんのだが

122: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:47:55.065 ID:9wSyqHmu0
>>113
だから例えばおまえが商店街の一員だとするだろ?
商店街の活性化をしてもらいと
補助金入れてもらい
お祭りとか
色々やってもらいたいと
その時に市役所行ってもおまえじゃなんもしてくれないだろ?
やり方もわからないだろ?
だからその地域の政治家のところに行って
口利きを頼むんだろ
それで政治家がじゃあこういうお祭りとかあったらいいんじゃないの?とか
官僚に直接言ったり
議会で発言するわけだろ
それでじゃあやりますか。となってお祭りやります。
それで売り上げ上がりました。ありがとうございます。
それでお礼で献金して何が悪いんだよ

126: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:49:50.556 ID:4L+4w6laK
>>122
法的には問題ないんだっけ?
ないなら俺が間違ってるんだろう

50: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:31:07.971 ID:TGxy5b6n0
違法性があるのは指定されたゴミ処理を行ってない部分と書類の偽装
政治家云々はマスコミの飛ばし

58: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:32:59.962 ID:a/mn0xpc0
マスコミの飛ばしってなんで許されるの?普通に名誉毀損じゃないか?
ここまでやってマスコミにはまるでお咎めなしなの?

69: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:34:56.898 ID:IKfIc49s0
>>58
逆らうと言論統制とか言われて逆に悪人扱いされる

74: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:35:52.606 ID:a/mn0xpc0
なんで安倍首相を討ち取ることが目的になってるの?
国民が選んで支持してるのに
それを一部の人間の好き嫌いでマスコミやらなんやらで袋叩きにしていいの?

77: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:37:15.671 ID:BnF2z1dd0
>>74
おばちゃんがちゃんと調べずに名誉校長になったことが一番駄目だった
そのせいでマスコミも何か陰謀があると勘違いした
実際は辺なおじいさんが癇癪おこしただけ

81: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:37:35.587 ID:sMZcvcj+0
>>74
まぁソレを社是にして発行部数第二位を誇ると言い張ってる新聞社もあるし...

83: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:37:53.610 ID:OMg9lXVEd
政治家って寄付しちゃいけないの?

85: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:38:26.075 ID:TGxy5b6n0
>>83
寄付に違法性はない

87: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:39:19.458 ID:KWvcOxw0a
>>83
全然OK
問題は戦前回帰のような思想の学校に寄付したっていう印象の問題

94: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:40:48.017 ID:IamwwLDC0
>>83
自分の選挙区外ならいいんじゃなかったっけ?
今回は寄付してないって断言してたからこれが嘘なら国会軽視で問題になるって流れ

97: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:41:18.127 ID:4L+4w6laK
口利きで金品の授受があったら駄目じゃね?

105: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:43:03.653 ID:BnF2z1dd0
>>97
口利きはないし、学園から国の関係者への金銭授与もない
森元学園の人も安倍が学園に100万円寄付したと主張しているだけ

112: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:44:48.758 ID:9wSyqHmu0
>>105
だから口利きして100万寄付して何が悪いんだよ?

120: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:46:45.124 ID:4L+4w6laK
>>105
ああ、今回の話じゃなくて、単純に口利きそのものの話で

106: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:43:12.356 ID:9wSyqHmu0
>>97
なんで?
口利きしてもらいスムーズにいきました
これからも宜しくお願いしますといって政治資金を献金するの行為の何がいけないの?

98: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:41:19.670 ID:9wSyqHmu0
今回の事件はあのおっちゃんに同情しかしない
メディアが悪く悪く悪く取り上げて
おっちゃんの小学校潰した

104: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:42:54.868 ID:ZmdWgpOOa
>>98
ごみが出るような土地に学校たてようとしたのが間違い
認可は財務能力が本来問われるんだから

103: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:42:34.916 ID:tZaXrn476
口利きないって言ってたじゃん

110: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:44:02.528 ID:9wSyqHmu0
>>103
口利きもしてもらったし
政治家からの圧力もあったと思うと発言してたじゃん

117: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:45:24.261 ID:KWvcOxw0a
>>110
あのおっちゃんは明確にはあったと言ってない
なんか物事が神風が吹いたかのようにスムーズに進むことがあった、あれがそうかも?みたいな

118: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:45:31.594 ID:uu3gU1nAa
よく分からんけど

1、本当に土地に1億の価値しか無いのか
2、もし9億の土地が理由もなく投げ売りされてたのなら誰がそんなことやらかしたのか

が問題なんでしょう?
寄付がどーたらとか防衛大臣云々とか安倍総理頑張れとかどうでもよくね

127: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:51:04.907 ID:7F4XEKJ9d
>>118
そこに政治家のパワーが働いていたのでは?として国会で大問題になってる

財務省は法に基づいて対処したが、肝心の当事者の記録は破棄してますので詳細は分かりませんと答弁してる
誰一人メモすら残してませんとしてる

野党は何で?となってそれがずーっと続いて居る
そして、アッキードの寄付問題
籠池とアッキードが仲良いから、財務省がつまり忖度したんじゃねえか?となった

131: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:52:20.411 ID:9wSyqHmu0
>>127
だから政治家が圧力かけて何が悪いの?

136: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:54:37.012 ID:7F4XEKJ9d
>>131
だから公務員は全体の奉仕者でしょ

安倍も財務省も個人に便宜図ってないと主張してるわけ
しかし、土地値引きについてしっくり来る説明を財務省が何ら出さないわけよ

152: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:58:12.366 ID:9wSyqHmu0
>>136
言ってる意味がわからない
①地域の為に貢献したいと思い行動してる奴
②何にも考えてない奴

地域の政治家はどっちの為に動く?

187: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:08:11.114 ID:7F4XEKJ9d
>>152
あのさ、全体の奉仕者だからね?

地域に何かをしたいと思えば国会の委員会で予算を付ける
そのために関係者が陳情をする
関係政治家が汲み取って委員会で侃々諤々話し合う
それが全体の奉仕者の筋道

今回のは違うでしょ?

130: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:51:32.352 ID:9wSyqHmu0
>>118
全然ちげーよ

元々10億だっか8億だったかの土地で工事したらゴミがでてきた
だからあのおっちゃんが大変なことになったと思い国に相談
そうしたら1億でいいよ。ゴミはなんとかしてねと返ってきただけ

これの何が悪いんだよ

おまえの言っていることが既におかしい
なんにもわかってないのに勝手に金の話だけしてる

133: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:52:53.029 ID:IamwwLDC0
>>130
その一億が妥当かどうかって問題だろ

138: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:54:54.644 ID:9wSyqHmu0
>>133
それが妥当か妥当じゃないかは
それを決めた奴の責任じゃん

149: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:57:43.293 ID:IamwwLDC0
>>138
だから決めたやつ探さないといけないじゃん

134: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:53:39.836 ID:KWvcOxw0a
>>130
実はあの土地は他の人も買いたがってたんだ
近くにある音楽大学だったかな?それを無視して森友学園だけに売ったからあれ?おかしいぞ?ってなった
そこで競売でもしてたらよかったんだが

140: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:55:51.365 ID:9wSyqHmu0
>>134
そんなん口利きして貰ってるほうが勝つに決まってるじゃん

146: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:57:06.173 ID:LaWbVYond
>>130
本当はゴミ撤去に3億しかかからないのに8億持っていかれたら籠池が5億得することになるやん
もし誰かが裏で動いて3億を8億にしたのなら籠池とその誰かは国から5億だまし取ってることになる

128: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:51:05.026 ID:KWvcOxw0a
政治家に口利いてなんらか国有地の値段引き下げはまったく悪いことじゃないし、それは民主主義のあるべき姿の一つでもある
そこでお金貰ったら違法だし、なんらかの個人的に仕様するために値下げもダメ

135: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:54:03.510 ID:9wSyqHmu0
>>128
国有地の値段引き下げは
どうしてその値段にしたのか?と引き下げた奴呼んで聞けばいいじゃん

143: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:56:18.654 ID:KWvcOxw0a
>>135
それが分からないから証人喚問
ずっとだれかと話した?とか質問してたよね

158: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:00:28.146 ID:9wSyqHmu0
>>143
だからその話しを聞いて何も悪い所がないと俺が思ったと言ってるじゃん

162: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:01:08.554 ID:KWvcOxw0a
>>158
イエス
叩いてなんらかの埃を出そうとしてる

137: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:54:48.514 ID:j7v3jjQRK
>>1
日本国民の土地を不当に安い値段で売ったのが問題

音大がもっと前からもっと高く買いたいって言ってたのに
おかしな理由つけて却下
たくさんの女子大生が新校舎を待ち望んでいたんだよ
そっちの方がかわいそう

153: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:59:03.178 ID:9wSyqHmu0
>>137
それは売った奴の責任じゃん
官僚じゃん
そいつを参考人として呼べよ

142: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 17:56:05.848 ID:gctQ02tV0
君らさぁ・・・

漠然としたことではなくてこれこれこういう名前の法律にこう違反しててこういう罰則があるって言いなよ

173: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:04:09.224 ID:7F4XEKJ9d
>>142
国有地に関わる法律には網羅的に引っかかってるかと

民法の瑕疵担保責任の特例についても微妙だし、そもそも民官の土地取引に関しては買い手側が条件揃えて買わないといけない
途中でゴミだらけの土地と判明したから籠池が疑問に感じて政治家に掛け合った
そこに認可期限の話も出したらあらあらするする事が進んだ

籠池は言った
見えない力だと

176: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:05:36.713 ID:uu3gU1nAa
おっちゃんは補助金だまくらかしてたのはギルティだわ

180: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:06:32.819 ID:9wSyqHmu0
>>176
そこは引っかかるよね

205: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:14:47.790 ID:6fjD6Vo3p
籠池って詐欺師が安倍の了承なしに安倍の名前を大々的に使って
関係各所を騙して忖度させたってのが真相じゃないの?

226: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:27:16.541 ID:YMDupc6ld
>>205
追認するか否かかな

229: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:27:59.435 ID:J8p4mLRB0
今日の質疑で隣の土地の方が安く売ってたってわかったからもう完全に森友問題への攻め手が消えたよね

234: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:31:32.349 ID:njQdFxM+0
>>229
それな
しかも二つも例あって全国中継で出たってのに今だに不当な安さだとか知らねとかいう知的障害者多くて下手くそなレス潰し&火消しだよな
2chなんて人減ってるしFBやTwitterでこの問題取り上げてるのに片っ端から突撃したほうがいいよw

243: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:39:57.652 ID:7F4XEKJ9d
>>234
今回の土地取引は

借地契約→建設中にゴミ出てきた→期間伸ばせ、あるいは買わせろ→買い手がキレイにして買わないといけないのはおかしい→認可申請期限が間に合わない→見えない力で土地が安くなった→籠池ハッピー

ってことなんだが本質見えてるか?

251: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:52:08.185 ID:VPiLVGr50
>>243
この問題って行政側は土地の中まで面倒みないで売ることがほとんどなんだ?
土地の売買に関して良く知らないんだけどさ
アフターケアもなし?国だからしてくれるレベル?
なんか重要文化財とか遺跡が出たり前から問題があるような感じだけど
大きい建物作る時に大きく掘り下げて土台つくらないといけないからなのかな?
土地取引のギャンブル的な側面ってかさ

254: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 18:57:10.148 ID:7F4XEKJ9d
>>251
とにかく異例だった
航空局が見積もり出して値引き価格算定

特に調査もしてない
取引に関しても瑕疵担保責任の特例が適用されて、買い戻しの特約も付いてる

272: 何も意味がない名無しさん 2017/03/23(木) 19:23:08.501 ID:yW/vr4bN0
寄付金なんて相手がない証明を出来ないことを良いことにあった言ってるだけだろ

寄付金は前に進まない
今後もあったなかったの押し問答で終わり
証明出来るのはあったと主張してる籠池だけ