引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1458027174/

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1: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:32:54 ID:wHx
信長の寿命を65歳に設定。
信忠の寿命も同じぐらい。
信忠は既に家督を継いでいたので、信長が天寿を全うした場合、特に混乱なく織田政権が維持されるものとする。
ここで分岐点、その政権の質はどうなるだろうか?
1、武家の頂点として幕府を開き、封建制
2、天皇を廃して(もしくはより形骸化させて)帝制を敷き、中央集権
3、天皇を擁して貴族化。太政大臣として武家と公家の頂点に君臨し、封建制
まずはここらへんを考えてみたい。
もちろん上記以外の可能性もバンバン挙げて欲しい!

2: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:35:06 ID:FuO
4.秀吉の時代すっとばして家康に天下取られる

3: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:35:22 ID:wHx
>>2
どういう流れでそうなると予測したの?

4: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:36:13 ID:FuO
>>3
どうもこうもないと思うが
その為に準備してた人なんだから

6: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:37:16 ID:wHx
>>4
う~ん、ちょっと根拠としては弱いかな。
だとしたら他にも天下を狙って準備してた人はいたし。
むしろ、信長存命時代に家康が天下を見据えていた可能性のほうが低くない?

5: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:36:35 ID:ZQW
>>2
俺もこれだと

8: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:38:46 ID:X0T
明智が気張って一揆やら内乱やらを扇動、なんやかんやで今の日本とたいして変わらん世の中になったと予想

12: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:41:03 ID:wHx
>>8-9
できれば仮定の前提は崩さないで考えて欲しい。
仮定は仮定で、そうならなかったのは分かるからさ。
事実はそうなら買ったんだから、きっと事実に近い方に修正される方向で流れていくって言うのはちょっと・・・
まぁ、こういう仮定自体が無意味だっていう事が言いたいんだろうけど。

18: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:43:46 ID:X0T
>>12
明智が本能寺トチって信長が長生きしたとして・・・


金柑頭とか罵られて黙ってる明智さんだと思うか?
ハゲは悪くねぇ!

で、コソコソ悪巧みして信長一族を追い詰めていく明智さんを想像したのだが?
信長いなくなったらサル太閤もウンコ垂れ将軍も史実と変わらん動きするだろ

21: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:45:11 ID:wHx
>>18
秀吉程度の兵力で追いつめられて自刃してしまったんだから
信長が生きてたら逃げ延びて再起する可能性は0だと思う・・・

25: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:46:58 ID:X0T
>>21
それこそifの話だけど、信長なんて長く政権握れないよ
あのカブキもん、一揆やら反乱やら何回貰ってると思ってんの?

34: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:50:30 ID:wHx
>>25
まぁ、一揆なら豊臣政権や徳川政権も・・・という屁理屈はいいとして、
内部からのクーデターをよく食らうっていうのは信長の特徴だね。
明智を凌いだとして、後は背後を狙いそうなのは秀吉と家康だけど
この二人は信長存命時は天下を狙ってないと思うんだよなあ・・・

45: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:55:25 ID:X0T
>>34
いや、ウンコ野郎なんて特に怪しいぞ
本能寺後に明智に与していた可能性も十分ある

サルはまぁ天下取れるなら取るかーくらいかも知らんが

57: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:00:14 ID:wHx
>>45
その場合、どこかでチャンスを狙って必ず家康が信長を殺しきるという前提なのね。
だとすると、もうこのお話の前提が成立しなくなるから別のお話になっちゃう。

64: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:01:32 ID:X0T
>>57
お前の言いたい事は分かるけど、家康超怪しいぞ
そーゆーのもわかって欲しいれす(。???)

78: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:08:18 ID:wHx
>>64
あ、もちろんそういうのは分かった上で、あえて仮定しているんだよ。
家康が結果として天下を取ったのは必然性があるとわかってるよ。

9: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:38:58 ID:sAu
本能寺じゃない別のどっかで変が起こってどっちにしろ終了

10: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)16:39:09 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
5.海外進出待ったなし

14: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:41:20 ID:QPj
>>10
仮想戦記好きにはたまらん流れだよな

15: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:43:12 ID:wHx
>>10
武力による進出かな?それとも貿易かな?

19: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)16:44:05 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>15
貿易だと思う

22: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:45:33 ID:7cO
>>19
両方だろ
絶対他国と小競り合い起こすわ

24: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:46:02 ID:wHx
>>19
朝鮮の役や唐入りは行われず、貿易によって海外進出かあ。
有り得そうだね。
その場合、弱そうな国があったら植民地化したと思う?
イギリスがしたように。

28: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)16:47:51 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>24
多分やったと思うよ
同時に、明や朝鮮との貿易も強化したと思う。

もしかすると、そのときにアジア統一されたかもしれん

38: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:52:38 ID:wHx
>>28
織田政権が、清につくか明につくかで大きく流れが変わらないか?

42: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)16:54:05 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>38
変わったと思うよ

でも変わるには、その頃に日本がアジア諸国を植民地化して、国力を増大させてからじゃないと無理だと思う

53: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:58:05 ID:wHx
>>42
少なくとも、朝鮮に足がかりがないとね。
これが併合したものなのか、平和的な足がかりなのかはまた議論の余地があるけど。

58: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:00:17 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>53
平和的な足掛かりは無さそう
あの当時の朝鮮の人たちは独立思考が強いからなぁ

多分武力行使してたと思う

70: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:04:58 ID:wHx
>>58
朝鮮に入るタイミングが5年は早くなってただろうね。
天下統一のスピードも早いだろうし。
だとすると、明はまだ元気だからどうなったかわからんな・・・

74: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:06:37 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>70
その時は、全ての大名に全軍出撃命令してそうだな

多分外国の技術を応用して亀甲船を撃退できるような船を作りまくったんだろうなww

83: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:14:04 ID:wHx
>>74
明の援軍と正面衝突して無傷では済まないからなあ。
明との衝突は避けて、李自成の乱と清の勃興に乗じるのが一番いいパターンだと思う。
それまでは東南アジアに貿易で進出して。

84: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:14:39 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>83
それがいいな


信長の野望にこういうシナリオあったらいいのに

91: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:17:33 ID:wHx
>>84
ははは、そういうところまで包括的にシミュレートできるゲーム欲しいねw
今の萌え姫武将がどうのとかじゃなくてさw

94: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:18:59 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>91
だなぁ
とりま話戻すけど、信長生きとったら今の日本どうなったろうな

97: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:20:36 ID:MZ5
>>91
凄くはないけど一応その時代に名前出てくる
歴史化なり詳しい奴ならあーそういう家系かって判る程度のもんだが

99: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:21:11 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>97
毛利とかか?

102: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:21:57 ID:MZ5
>>99
そんな凄くねーよw

104: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:23:04 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>102
んじゃあ、うん…
どこだァ!

105: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:23:50 ID:bMv
>>102
信長が攻めようとして攻められなかった…
長宗我部とかか

107: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:24:09 ID:wHx
>>97
信長が死んだから生きながらえたって言うと・・・
毛利家、長宗我部家、上杉家、九州の各大名。
こんな感じ?

60: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:00:36 ID:bMv
>>53
信長は秀吉より世界観を持ってるから、朝鮮よりルソンを目指した可能性もあるね

75: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:06:45 ID:wHx
>>60
うん。呂宋を辿ってタイ方面に行く可能性はあると思う。
それで、李自成の乱に漬け込んで、清と南北から挟撃とかwww

80: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:10:54 ID:bMv
>>75
というか、信長は愛知西部の一部から岐阜を狙ったのも、それによって、
東海道と中山道を支配下に置いて、東国ルートを掌握するためでしょ。
で、その後、北陸に攻め込んで、北陸道も確保した。それに前後するように
ようやく堺も支配下に置く(将軍からあげるって言われても断ったのに…)
 そして拠点は近江(支配下の3道を睨む位置で京も睨める)。つまり、信長が
攻めるなら、商業的に価値の無い朝鮮より、ペルーからの銀を運んで、インド貿易を
行っていたスペインの拠点(ルソン)を攻略して、スペインを太平洋から排除。
その後、東南アジアの産物を目指したと思う

82: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:12:33 ID:hSG
>>80
でも半島経由で中国を征服するって秀吉の構想
信長から引き継いだものじゃないの?

86: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:14:57 ID:bMv
>>82
秀吉は世界観がないんだよ
だから、世界には、日本と唐と天竺しかないと思い込んでる
で、天竺は唐の向こうだから、まずは唐を攻めよう。
唐の地理知らないから、日本に一番近い唐の政治権力(朝鮮)に
道案内させようって命じたら断られて、怒ってそっちから攻撃。
みたいな感じでしょ。
 列島から出てっていう考えは引き継いだだろうけど、世界観がなさすぎる

90: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:16:31 ID:MZ5
>>86
大航海時代の末期で貿易ガンガンしてた秀吉がそんな訳が無い

93: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:18:58 ID:bMv
>>90
秀吉の世界観は本当に崩壊してるよ
というか、江戸時代でも日本人の感覚は、日本・唐・天竺の三国だよ
だから、三國無双って言葉が残ってるでしょ

92: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:18:48 ID:wHx
>>86
完全同意。
信長から引き継いだというのも、世界観を引き継いだんじゃなくて、領土を拡大する方法論を引き継いだに過ぎないと思う。
秀吉は調略と攻城戦の天才ではあったけど、政略は信長にかなり劣る。

87: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:15:31 ID:5EX
調べてみると、中華帝国明朝の大宰相、張居正が死んだのが1582年、
つまり本能寺と同年で、これ以降明王朝は滅亡までずっとガタガタだから、
沖縄台湾フィリピンなどを日本が抑えても、文句言うことはないと思う
(フィリピンなんかスペインやオランダが取り合ってもなんも云わんし)
>>82
むしろ、信長生前の計画をそのまま調整なしに使ったから、失敗したんじゃ
ないかな。信長自身なら状況を見て修正できると思う

96: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:20:24 ID:wHx
>>87
やりようによっては、清の登場を待つこと無く明を切り崩せてたかもね。
と言っても、島や沿岸部を掠め取るぐらいで様子見だろうけど。
本気出して焦土戦術やられたらマジでどうしようもない。

106: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:23:56 ID:5EX
>>96
いや、日本が半島進出しなかったら、明朝の軍事力が減らないから、
満州族の進出も阻まれる可能性がある。
結果だらだら明朝が継続することに

日本としては、このほうが中華の支配下にチベットウイグルモンゴル満洲が
入らないので、むしろ好都合。

109: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:27:15 ID:wHx
>>106
明朝の武力が温存

李自成の反乱が鎮圧される

呉三桂も裏切らず、順治帝中原に入れず。

こうなるってこと?
それで明朝と連携できるなら確かに好都合。

111: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:28:35 ID:bMv
>>109
呉三桂らと信長が手を組んだりしてなw
倭寇勢力として、信長のパイレーツ化したりw

115: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:33:34 ID:wHx
>>111
呉三桂の時代には信長死んでるだろうけどねw

117: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:35:12 ID:bMv
>>115
信長のっていうとそうなるかwそうだねw織田家のだねw
織田家が私掠船免状とか出したりしてなw

122: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:37:04 ID:wHx
>>117
まるでカリブ海のように荒れそうだねwww

11: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:40:46 ID:QPj
信長死ななかった場合、家康活躍する機会あったのかね

15: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:43:12 ID:wHx
>>11
多分、その場合は、大勢の人は信長の一武将として家康を捉えてて、
マニアックな人が、家康は元々は半独立の勢力だったんだよ、後々吸収されちゃったけど。
みたいな扱いになると思う。

20: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:44:30 ID:fth
天下統一で満足するタイプではなさそうだわな
外国の文化や兵器に興味津々だし

30: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:48:09 ID:wHx
>>20
そうなんだよね。
果たして秀吉みたいに軍隊を以って侵攻するのか、貿易から初めて内部侵食していったのかは意見が別れるだろうけど。
少なくとも日本統一で終わったとは思えない。

23: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:45:50 ID:c3E
中国に喧嘩売って負ける

34: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:50:30 ID:wHx
>>23
唐入りしたら結局秀吉と大差ない結果にはなってたかもね。

33: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:50:03 ID:5EX
秀吉の政策が、大筋で信長のアイデアを借りた物じゃないかと聴いたことあるから、
太政大臣となって大阪に政庁を置き、天皇は祭り上げ、海外進出かな。
海外文化吸収に熱心だから、科挙制度も一部取り入れるかも。封建制と組み合わせで使う。

43: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:54:24 ID:wHx
>>33
中央集権にはならないかな。
だとすると、唐入りしたら秀吉とあまり変わらない結果になりそう。

59: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:00:29 ID:5EX
>>43
豊臣政権のカライリには、政権基盤の弱さから常に報償の領地を
増やさなくてはいけない、などの内部事情が大きかったろうし、
織田政権ならもっと情報収集や前準備もできたと思う。
結果として、南方進出、台湾フィリピン東南アジアを版図にする
可能性はあったんじゃないかな。当時日本人町が広がってる範囲。

72: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:05:34 ID:wHx
>>59
そうそう。イギリスが貿易から植民地を増やしたように、そういう方向性になったと思う。俺も。

47: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)16:56:09 ID:0D2
明智光秀がフィリピンの島の守護職に任ぜられ(事実上の左遷)現地で反乱を起こす

65: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:01:40 ID:wHx
>>47
そして独立して現代のフィリピン国王がマナマト・アケーチとか?www

63: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:00:42 ID:zh4
劇的な死に方しないと人気者になれない

78: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:08:18 ID:wHx
>>63
普通に天下人として人気ものになってたかも。

68: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:03:43 ID:2Hq
朝鮮・明に攻めに行くも兵站失敗
返り討ち、秀吉死亡
>信長の寿命を65歳に設定
1598年信長死亡
家康の天下変わらず

79: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:10:40 ID:wHx
>>68
まず、信長が死ななければ天下統一はもっと早まったから、朝鮮の役はその時期じゃない。
そして、信長と家康の関係性上、家康は朝鮮の役では先方として一番こき使われるはず。
そうなると家康の力は温存されないしねぇ。
そもそも本能寺の変がなければ家康は駿河遠江三河の70万石ぐらいの実力しかないし。
その後、関東攻めで功績があって土地貰えたとしても100万石は越えないんじゃないかな?
それで織田政権がある状態で天下狙うのはキツイ・・・

71: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:05:07 ID:7cO
沖縄、台湾あたりを取って中国に喧嘩売りそう

81: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:12:29 ID:wHx
>>71
沖縄は100%取ると思う。
その後台湾、呂宋と行くのが一番有り得そうなルートだね。

76: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:07:23 ID:0D2
1702年
羽柴秀吉から数えて5代目、羽柴秀興(6代皇帝織田信興から一字賜った)が南洋守(オーストラリア)に任ぜられ統治を始める

89: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:16:08 ID:wHx
>>76
まさかの南半球進出wwww

88: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:15:47 ID:0D2
1690年
織田遣欧使節団が教皇に謁見
茶器を献上し顰蹙を買う

100: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:21:23 ID:wHx
>>88
以降、イタリアでは奇妙で理解できないもののことを「オリベ」というようになった。

98: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:21:07 ID:ETE
ロシアまで日本の領土やね

108: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:25:06 ID:wHx
>>98
シベリアという意味ではその可能性も無きにしも非ずだけど、モスクワやサンクトペテルブルクまで日本が行けるとは思えないwww

112: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:30:33 ID:wY8
「同じ日の本の民をないがしろにするとは許せん」
という大義名分(いいがかり)で西アメリカに上陸する織田日本軍

以後北アメリカは地獄の激戦地に

118: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:36:02 ID:wHx
>>112
インディアンを味方につける織田軍w

121: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:36:54 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>118
インディアン味方につけても結局激戦間違いなし

125: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:37:59 ID:wHx
>>121
そりゃそうだ。
そうしてだんだん土地を直接統治する愚に気がついていくんだろうね。

126: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:38:29 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>125
それに補給線が大変なことになる

127: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:40:17 ID:wHx
>>126
んだね。

ていうか、みんなあんまり織田政権がどういう質の政権になるかには興味ないのね・・・

128: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:41:28 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>127
政権どうこうになっても、あんまり秀吉と変わらんだろうからね

130: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:42:57 ID:wHx
>>128
3のパターンになると思うの?
俺は2になりそうな気がする。

133: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:45:29 ID:QPj
>>128
2の形骸化やろなぁ・・・
わざわざ完全に潰したりはしないような気がするわ

134: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:46:47 ID:wHx
>>133
そうすると、秀吉や家康よりは権力が強い封建国家になった感じかな?

136: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:48:18 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>134
封建制は、それなりの理由がないと無闇矢鱈にやったら失策とも成り得るからねぇ

139: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:50:14 ID:wHx
>>136
え?どういうこと?

140: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:50:47 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>139
つまり、国民の不満を高めてしまう可能性があるってことさ

142: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:53:35 ID:wHx
>>140
そうだよなあ。取り合えず敵は全部潰しても、味方には土地を与えないとなあ。

146: 猫艦『高雄』◆/AfzKMZ4piPT 2016/03/15(火)17:59:29 ID:tw@8eRILGPhtFSOPPv
>>142
だけど土地不足がいずれ深刻化してくるだろうな

114: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:31:39 ID:0D2
1835年
九鬼国隆率いる織田海軍と英仏連合艦隊がスリランカ沖で衝突
第一次コロンボ沖海戦
辛勝するも同乗していた第4王子織田崇信が戦死するなど多大な損害を出し
これを気に植民地戦争は融和政策に転じる

118: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:36:02 ID:wHx
>>114
それを期にインドの諸王が次々に独立を宣言。
これに対し織田軍と連合軍は治安維持を名目に共同作戦を組み侵攻。
以降分割統治が始まる。

123: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:37:09 ID:bMv
>>114
その頃には、蘭西も参加してるだろうねw

116: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:33:58 ID:5EX
中華大陸はすでに人間がいっぱいで、日本人が入り込む余地がない。
経済交流さえあればいい。東南アジアを抑えた後は、北米大陸西北部を
目指したい。

西海岸を抑えれば、ゴールドラッシュもあり得る

120: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:36:44 ID:wHx
>>116
清王朝のように、直接統治する旨味が確かに織田政権にとっては薄いね。

119: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:36:40 ID:wY8
鎖国してないせいで平賀源内がパワーアップする

124: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:37:31 ID:wHx
>>119
京都にエッフェル塔建てそうw

141: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:51:34 ID:5EX
幕末廃藩置県がうまく行ったのは、大名が借金で苦しんでいて、
もう領地経営いやだ、ってなってたのが大きいものね。
土地貰ったばかりの家臣団が、やっぱり全部直轄するからよこせ、
云われたら怒ると思う

142: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:53:35 ID:wHx
>>141
だよね。封建制の自滅があったってのも大きいよね。
これは徳川政権が藩をイジメ抜いた成果かなw

143: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:53:39 ID:hSG
信長だったら鎖国はしないから、ヨーロッパから最先端思想が渡来して、全然違った事になっていた気がする

144: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)17:56:00 ID:wHx
>>143
国の性格として、もっと合理的な物を好む傾向になっただろうし。
そうなったら面白かっただろうなあ。

さて、ちょっと出かけるので、また後で。

148: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)18:01:29 ID:0D2
藩ならぬ貴族領を可能な限り細分化大きくても5万石
大名は子が複数いれば領地を分け与えさせ転封
これで開国しても安定するんじゃね?
島津とかでかすぎた

149: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)18:03:23 ID:5EX
秀吉も家康も、海外貿易には熱心だったんだけど、後継者が
島原の乱で「海外交流あかん」てなるんだよな。

南方進出した場合には、貿易は続けたいだろうから、鎖国には
ならんだろうけど。
いや、出島っぽいもので一般人との交流制限すればいいか

150: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)18:09:08 ID:zcO
鎖国がポイントだろうな
 
大々的に植民地化されてた可能性は大いにある
逆にもっと早い時点で列強に加わってた可能性も充分にある

153: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)18:11:40 ID:M59
>>150
植民地はたぶん無いな。ちと遠いし、武力は十分だし。金持ちだし。

157: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)18:21:49 ID:zcO
>>153
極東の小さな島国とはいえ、人口も多く民衆の生活レベルも比較的高かった
収奪の目標にならないわけがない
現に開国からしばらくの間に結んだ条約類は不平等なのばっかだったろ

159: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)18:34:00 ID:bMv
>>157
最後の部分は研究者によって意見がわれるところだね
清は間違いなく不平等な条件を飲まされた形だけど、
清に比較して日本には条件が甘いんだよ。
たとえば、関税自主権がないって言っても、徳川政権が
関税とったことあるのかといえば無いでしょ
つまり、政権そのものが、それは良いやって思ったんじゃないか
って研究者もいる

162: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)22:23:12 ID:GdG
>>159
これね。新しい情報を欲していたのは日本側だし、関税なんてかける意味がないのよね。

158: 名無しさん@おーぷん 2016/03/15(火)18:32:51 ID:suj
良くても航海技術が上がって、海洋国家として独立
南アジア辺りの併合がせいぜいかな